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11. Okt 2012 serotonic liest »Tiere essen«: Ein kurzer Zwischenstand.
Ausgelebte Buchverspeisung//Persönlich ist das neue Schwarz//Wichtig ist, was oben reinkommt// 22 Kommentare
Seit etwa fünf Wochen liegt der grüne Foer im Wohnzimmer, ein Lesezeichen steckt irgendwo zwischen den letzten Seiten. Seit etwa fünf Wochen habe ich nichts mehr gelesen, was länger ist als ein durchschnittlicher Zeitungsartikel. Gleich mehrere Versuche, neue Bücher zu beginnen, mir die Seele vielleicht wieder freizulesen, müssen als gescheitert betrachtet werden. Das Buch hat mich erwartungsgemäß geschafft: Es hat meinen Horizont ziemlich genau in die Richtung erweitert, die ich am wenigsten vertrage. Es überfallen mich Bilder, Bilder vom Leben, Bilder vom Leid, Bilder vom Tod; die meisten sind auf grauenhafte Weise bewegt und mit Ton unterlegt, und ich frage mich häufig, wie meine Phantasie überhaupt in der Lage sein kann, sie so authentisch zu generieren, ohne dass irgendein gehirninterner Schutzmechanismus anspringt und sagt: Bis hier und nicht weiter, das ist nicht gut für dich, du nimmst hier Schaden.
Und trotzdem ich mich seit etwa fünf Wochen mit aller Kraft für die letzten paar Seiten wappne und mir missionarisches Gebaren ganz grundsätzlich nicht ferner liegen könnte, möchte ich rufen: Ihr, die ihr gern und viel Fleisch esst, lest dieses Buch! Lest es alle!
und ein trotziges kleines Bitte.
hinterherschicken.
(Vielleicht können es selbst empfindliche Gemüter lesen, wenn sie wissen, dass es (in Ermangelung eines anderen Wortes) relativ harmlos beginnt und erst mit steigender Seitenzahl die größeren Entsetzlichkeiten geschildert werden. Man hat also die Chance, jederzeit auszusteigen, wenn man nicht weitergehen, nicht schwarz auf weiß lesen möchte, was man eh schon geahnt hat, im Grunde vielleicht schon wusste, aber in derart plastischer Form nie mitgefühlt hat.)
20:56h
Sören Schewe sagt:
Zugegeben, ich habe das Buch nicht gelesen, kenne aber die Kette von den geborenen Tieren bis zum Schlachthof persönlich. Vielleicht noch ein kleiner Hinweis. Foer ist Amerikaner, da drüben läuft noch einiges anders (nicht unbedingt besser) als hier.
21:13h
Uschi Ronnenberg sagt:
Ich habe das Buch seit über einem Jahr hier liegen und traue mich nicht ran - aus genau den Gründen, die ich hier beschrieben finde. Jetzt muß es aber wohl bald mal sein…
10:10h
serotonic sagt:
Sören, der Unterschied USA-DE wird sogar im Vorwort zur deutschsprachigen Ausgabe behandelt:
Uschi, auch wenn ich jetzt dran zu knabbern habe: ich bereue es nicht.
20:36h
Joachim sagt:
Du argumentierst hier ja deutlich für das Buch!
Wenn du nun aber das Essen von Tieren nicht ablehnst, was hast du dann für einen Schluss daraus gezogen?
01:36h
Sören Schewe sagt:
@Serotonic
Na das nenn ich doch mal einen ausführlichen Hinweis. Tut mir leid, aber das kann man so nicht stehenlassen. Nicht, dass ich hier in Deutschland kritik-würdige Auswüchse in der Tierhaltung schön reden will, aber die USA ist da eben noch anders drauf. Die Hygiene-Bedingungen sind gerade im Geflügel-Bereich deutlich lockerer als hier, es werden immer noch Antibiotika als Leistungsförderer verwendet, um nur zwei Beispiele zu nennen. Dass Du Wiesenhof ansprichst, passt ganz hervorragend, ich war vor kurzem noch da und habe mir alles angeschaut. Nun ja, so ein Schlachthof ist nie eine schöne Sache, aber es lief doch ziemlich gut organisiert. Die Probleme der konventionellen Geflügelhaltung sind oft schlicht dem Preis geschuldet. Alternativen gibt es - auch von Wiesenhof ;)
13:57h
serotonic sagt:
Joachim, ich bin nicht der Typ dafür, nach Lektüre von X mit meiner Meinungsbildung durch zu sein und fertige Schlüsse zu ziehen; es geht mir darum, meine eigenen Verhaltensweisen in einen Kontext setzen zu können und sie stetig zu hinterfragen – und gleichwohl ich hier sage, dass ich das Essen von Tieren nicht grundsätzlich ablehne, esse ich schon seit einiger Zeit selber kein Fleisch mehr. (Vereinfacht würde ich aber sagen: Tiere essen kann durchaus ok sein, wenn sie ein gutes Leben hatten, jederzeit eine mitfühlende Behandlung erfahren haben und mit Respekt geschlachtet wurden.)
Sören, hier reden wir doch allenfalls über einen Unterschied von fürchterlich schlimmem und wahnsinnig schlimmem Tierleid. Und von dem speziellen Betrieb, den du besucht hast, auf alle anderen rückzuschließen, halte ich für schwierig, denn das System an sich lädt doch geradezu zu den Grausamkeiten ein, von denen hier die Rede ist. Es ist einfach so, dass die massenhafte Erzeugung von Fleisch zu möglichst geringen Preisen niemals konform gehen kann mit einer respektvollen Behandlung jedes einzelnen Lebewesens (ob Nutztier oder Mitarbeiter).
[Zum Thema Alternativen: => meine Antwort an Joachim]
19:33h
Sören Schewe sagt:
Was macht Dich denn bei Deinen Annahmen so sicher? Fakt ist, dass die Produktion preisgünstigen Fleisches ihre Probleme mit sich bringt. Die reine Leistungszucht, die sehr extrem über Jahrzehnte betrieben wurde, hat da eindeutige Spuren hinterlassen, egal ob Schwein, Rind oder Geflügel. Bleiben wir mal bei letzterem. Du schreibst, dass es lediglich die Wahl zwischen schlimmem und ganz schlimmem Tierleid gibt. Entspricht so nicht unbedingt der Realität. Fußballenprobleme lassen sich bspw. sehr gut in den Griff bekommen durch Einstreuhöhe, -art und eine ordentliche Belüftung. Und die Tiere in den alternativen Ställen waren ziemlich gut unterwegs, sehr neugierig und gesund. Tierleid gab es dort keineswegs. Ich gebe gerne zu, dass ich mich hier auch wohler gefühlt habe. Kostet aber eben auch mehr, was wieder ein Problem ist, wenn wir über Jahre an günstige Preise gewöhnt wurden oder eben auch einfach das Geld fehlt. (Ich habe übrigens mehrere Ställe beider Varianten gesehen mit Durchgehen).
19:49h
Isabo sagt:
Ja, Sören, der Einsatz von Antibiotika als Masthilfe ist in Deutschland zum Glück verboten. Seit 2005. Hält sich dummerweise kaum ein Großbetrieb dran, denn seitdem hat sich der Verbrauch von Antibiotika VERDOPPELT. Nachzulesen unter anderem hier: http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/die-antibiotikaluge
Wem das zu lang ist, hier die Kurzfassung fix rüberkopiert:
"Es bleibt festzuhalten:
- Trotz des Verbots, Antibiotika als Masthilfsmittel zu verwenden, hat sich der Antibiotikaverbrauch der Agrarindustrie in letzten sieben Jahren verdoppelt.
- Die Agrarindustrie hat dazu zuerst geschwiegen, dann gelogen und zum Schluss alles beschönigt.
- 15.000 Menschen sterben jedes Jahr an antibiotikaresistenten Krankheitserregern."
Über die unterschiedlichen Vorschriften und Mastbedingungen zwischen den USA und der EU gibt es bei Foer einen ausführlichen Anhang. Stellt sich raus: es ist genauso, wie serotonic sagt. Der Unterscheid ist nur graduell.
Um mal einen Vergleich zu ziehen: Sind neunzig Stockschläge "längst nicht so schlimm" wie hundert? Tja.
19:53h
serotonic sagt:
Sören, was mich sicher macht, ist mein wacher Blick in den Supermarkt, wo sich zentnerweise billigstes Fleisch stapelt. Das ist der Standard. Ich streite gar nicht ab, dass es Alternativen gibt – aber es geht hier um den Standard, und der ist nunmal die Masse.
20:03h
Christian Fischer sagt:
Das ist ja so ein kleiner Strohhälmchen-Satz, der das Gewissen beruhigen soll.
23:54h
Sören Schewe sagt:
Serotonic, ein wacher Blick ist schon mal ganz hervorragend. Wenn eine Kritik wirklich zielführend sein soll, reicht dieser aber nicht aus. Dann braucht es eben auch ein fundiertes Wissen zur Tierhaltung, Tierhygiene oder auch dem Tierschutzgesetz, um bestimmte Eindrücke einzuordnen und verstehen zu können. Natürlich geht es um Masse und eben diese Masse bringt auch einige Probleme mit sich, das habe ich ja auch oben geschrieben. Grund genug, mal darüber nachzudenken ;)
Christian Fischer, dieser Satz soll gar nichts. Höchstens darlegen, welche Mechanismen es gibt, um dieses eine von mir genannte Problem in den Griff zu bekommen. Das ist alles. Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass mir die konventionelle Geflügel-Haltung nicht sonderlich gefällt.
Isabo, mir ist das ehrlich gesagt zu schwammig. Wer ist die Agrar-Industrie? Wie werden die AB verabreicht? Regelmäßig? Unregelmäßig? Übrigens ist der Einsatz von AB EU-weit verboten…
Resistenzen sind ein tatsächliches Problem, aber da muss die Humanmedizin genau so mitziehen, wenn nicht sogar noch viel stärker. Hatte heute noch einen passenden Kommentar dazu im Blog:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/wissenschaft/2012-10-12/antibiotikareduktion-und-stalltechnik-ein-einblick#comment-42664
00:38h
Isabo sagt:
In der Humanmedizin werden Antibiotika, soweit ich weiß, nicht eingesetzt, um möglichst schnell und billig rasante Mastergebnisse zu erzielen.
02:25h
Sören Schewe sagt:
Und das tut jetzt genau was zur Sache? Ich wiederhole das nochmal: bisher gibt es keine Belege für eine Infektionskette von der Tierhaltung zum Menschen. Auch das letztes Jahr so populäre EHEC stammte vom Menschen und nicht aus Rindern.
Es muss beim Thema Antibiotikareduktion was passieren, aber eben auf beiden Seiten. Momentan schieben sich Human- und Tiermedizin ständig nur gegenseitig die Schuld zu, wobei es da auch schon Ansätze und Ideen zur Reduktion gibt in der Tierhaltung.
08:07h
serotonic sagt:
Sören, der unangemessen überhebliche Tonfall deiner Antwort passt mir nicht. Alles, was du hier zusammenargumentierst, entkräftet meinen Punkt – nämlich dass die massenhafte Erzeugung von Fleisch zu Tiefstpreisen niemals konform gehen kann mit einer respektvollen Behandlung jedes einzelnen Lebewesens – nicht im Geringsten.
10:42h
Sören Schewe sagt:
Serotonic, sollten meine Kommentare hier ein Stück weit arrogant rübergekommen sein, bitte ich das zu entschuldigen. Ich beschäftige mich mit dem Thema studiumsbedingt schon eine Weile und auch als Blogger bin ich schon seit gut drei Jahren mit Tierhaltung beschäftigt. Da kann es schon mal passieren, dass Antworten arroganter als notwendig erscheinen, obwohl sie das gar nicht sein sollten.
Ich will ja auch gar nichts verteidigen oder schönreden. Tatsächlich möchte ich, dass die geübte Kritik auch wirklich trifft - und zwar dort, wo es drauf ankommt. Mit so einer Kritik a la "Wah! Antibiotika!" oder "Die bösen Agrar-Konzerne…" usw. lockt man niemandem von Relevanz hinter dem Ofen hervor. Dafür braucht es dann tatsächliches Fachwissen. So viel dazu ;)
Was Deinen Punkt angeht: ich kann dem nur bedingt so zustimmen. Natürlich ist der Preis ein wichtiger - wenn nicht gar DER - bestimmende Faktor. Eine tierwohl-orientiertere Form der Tierhaltung kostet eben auch mehr. Das heißt aber nicht, dass Landwirte ihre Tiere in konventioneller Haltung nur schlecht behandeln. Das ist zu einfach gedacht.
Einfach mal mit Landwirten reden. Die beißen nicht und der Erkenntnis-Gewinn ist weitaus höher als aus einem Buch ;)
19:27h
adelhaid sagt:
in einer gegend wohnend, in der es sehr viel landwirtschaft gibt und in der es auch massentierhaltung gibt, kann ich sagen, dass bis jetzt alle eigentlich recht gehabt haben und dass man sowohl das leid, als auch die tierfreundliche konventionelle landwirtschaft sehen kann, wenn man sich die mühe macht, mal hinzukucken. aber dafür braucht es neben der mühe zum einen auch das verständnis oder verstehen, und dann aber auch tatsächlich die mittel für den aufwand. und damit sind wir bei bildung und geld. (auf die tangente, dass bildungsberichte in deutschland diese zwei dinge gerne mal in verbindung bringen, springe ich jetzt mal nicht auf)
wenn man die zentner billigfleisch im supermarkt sieht, dann müsste klar sein, dass die umstände, unter denen diese pakete produziert wurden, sicherlich nicht die besten waren. hat man allerdings drei kinder und nur ein einkommen, wohnt in einer stadtwohnung, in der man wenig raum für voratshaltung hat, dann ist man vielleicht aus gründen gezwungen, dieses qualfleisch zu kaufen. kann ja sein. und dieser markt wird im supermarkt gedeckt. interessant ist vielleicht auch, welche weiteren convenience food anteile sich in dem einkaufswagen befinden, in dem der liter milch für unter einem euro, das hack im kilo zu 50 cent und die bereits aufgeschnittenen käse befinden. ein einfacher waagentest mit convenience food und frischgemüse wäre da sicher schon aufschlussreich.
ich hab das große glück auf märkten einkaufen zu können, auf denen die anbieter klar sagen: dieses huhn ist von uns, da ist das kleinste bei 3 kg. wir haben auch kleinere, aber die sind nich von uns.
und da kann man dann nein sagen.
wenn man schon beim schwarzen peter zuschieben ist, dann sollte man auch auf die schlachthofgesetzgebung kucken, die vor kurzer zeit die kleinen landschlachtereien fast vollständig gekillt hat. kühlketten schön und gut, aber letztlich schaffen nur die wenigsten kleinen schlachter es, den aufwand der multiplen kühlhäuser finanziell stemmen zu können. das können die schlachthöfe natürlich. die töten aber dann halt auch 2000 schweine am tag und keine 20 in der woche.
die welt ist eine schlecht, antibiotikaresistenzen werden auch bei vegetariern und veganern festgestellt, und da kommen sie dann vermutlich doch eher aus der humanmedizin als aus der hühnersuppe. trotzdem wird die hühnersuppe weltweit als bestes erkältungsmittel gehandelt, und das sicherlich nicht nur wegen des guten geschmacks.
augen auf ist der beste einkaufsführer. geschmack ist ebenso wichtig. und genuss am allerwichtigsten. den kriegt man aber eigentlich nur wirklich gut an den tisch, wenn auch der kontext stimmt.
21:34h
Isabo sagt:
Wir drehen uns im Kreis.
Eins will ich aber doch noch anmerken, Adelhaid - "antibiotikaresitent" ist nicht der Vegetarier oder ein einzelnes Tier, sondern der ERREGER. Das ist ja das Problem; dass die Antibiotika gegen bestimmte Erregerstämme nicht mehr wirken. Diese Krankheiterreger haben eine dermaßen schnelle Evolution, dass sie sich gegen die Antibiotika rüsten und dann eben nicht mehr davon getötet werden. *Wer* dann von dem Erreger befallen ist, tut da nix zur Sache.
23:34h
adelhaid sagt:
nö, stimmt schon. aber wo das mutierte bakterium herkommt tut dann doch auch nix zur sache, oder? ich glaub halt einfach, dass sören oben recht hatte und dass die humanmedizin schon auch ordentlich dreck am stecken hat, und dass wir alle bei der antibiotikagabe vorsichtig sein sollten, sei es beim menschen oder beim tier. (was man mit alten medikamenten und so macht, sollte ja auch jedem klar sein. abwasseruntersuchungen in der nähe von mülldeponien sprechen da aber leider auch eine andere sprache)
und ich persönlich hab halt auch was gegen die verteufelung der massentierhaltung/der großbetriebe, wenn in einem land wie d eben schon mal gar nicht klar ist, was massentierhaltung/großbetrieb eigentlich in zahlen wirklich bedeutet. sicherlich sind 30.000 truthähne massentierhaltung, aber wie sieht es mit 250 kühen im norden aus? im vergleich zu 25 im süden? hält der norden die kühe in masse und der bayer artgerecht?
und sero hat völlig recht, wenn sie sagt, dass man einen wachen blick braucht. halt nicht nur im supermarkt an der fleischtheke sondern auch beim zipperlein beim arzt.
19:18h
serotonic sagt:
Sören, du setzt einfach an einer ganz anderen Stelle an als ich – unsere Zielgruppe ist auch eine völlig andere. Für mich ist erst einmal Jeder relevant, der Kaufentscheidungen trifft, der sich vielleicht noch gar nicht oder nur sehr wenig mit seinem Fleischkonsum auseinandergesetzt hat. Es geht darum, die eigenen Verhaltensweisen nebst Konsumverhalten zu hinterfragen, einen Einstieg in die Thematik zu bieten.
Und wenn dieser Einstieg dazu führt, dass vielleicht nicht 5 Wurstpackungen parallel geöffnet werden (nur um am Ende der Woche 4 nur halb geleerte wegzuwerfen), dann ist das ein Fortschritt.
Es wäre für diese Diskussion wirklich ungemein hilfreich gewesen, hättest du das Buch gelesen. Weder Foer noch ich stellen diese Behauptung auf.
Adelhaid, hier verteufelt doch niemand pauschal irgendwas. Ich habe auch nirgends behauptet, dass zwangsläufig überall katastrophale Zustände herrschen müssen. Wenn ich aber sage, dass "die massenhafte Erzeugung von Fleisch zu Tiefstpreisen(!) niemals konform gehen kann mit einer respektvollen Behandlung jedes einzelnen Lebewesens", dann bin ich nach wie vor davon überzeugt. Vielleicht gibt es Modelle der Massentierhaltung (und der dazugehörigen Massenschlachtung), die auch für mein Empfinden ok wären – aber das sind garantiert nicht die, bei denen ein ganzes Hähnchen für 2,99 EUR rumkommt.
Naja, zum Fleischessen ist ja erst einmal niemand wirklich gezwungen (und das meine ich jetzt gar nicht in diesem nervigen »Auch Körner machen satt«-Tonfall). Ich möchte auch nicht mit dem Finger auf Menschen zeigen, die pfundweise Bärchenwurst in ihre Kinder stopfen.
Es geht darum, wieder daran zu erinnern, dass das anonym eingeschweißte Ding ein Lebewesen war, und es geht um das, was jeder Mensch bereit ist, für sein billiges XXL-Schnitzel in Kauf zu nehmen. Und bei dem derzeitigem Stand der Dinge ist die Wahrscheinlichkeit nun mal sehr hoch, dass sich eingangs erwähnte Entsetzlichkeiten darunter befinden.
00:00h
Bachsau sagt:
Auch ohne das Buch gelesen zu haben: Klar dass solche Propaganda immer schockt, denn das ist ja auch das Ziel der Autoren. Damit will ich nicht sagen, dass das, was sie schreiben, nicht der Wahrheit entspricht. Nur dass man daraus nicht ableiten sollte, das Pflanzenfressen besser ist. Abgesehen davon, dass deren Anbau, und das was dabei an Missständen herrscht auch nicht unbedingt besser ist, bleibt das Mitleid mit Tieren doch ein irrationales, menschliches Gefühl. Das ist sicher auch richtig so, aber wer Tiere vor Leid bewahren will, tut das nicht, indem er weniger/kein Fleisch isst. Soetwas lässt sich nur politisch lösen, und indem man Konsequent auf artgerechte Tierhaltung achtet. Mit seinem finanziellen Beitrag dazu fördert man zugleich auch den Aufbau von Alternativen zur Massentierhaltung.
22:47h
Marén sagt:
Ich bedaure es sehr, diesen Post und die dazugehörige Diskussion erst jetzt entdeckt zu haben. Da es (in Anbetracht des Datums und irgendwie auch prinzipiell) sicher wenig nützt, mit meinen veganen Ansichten um mich zu werfen, an dieser Stelle nur der Hinweis auf den Begriff Karnismus. Quasi als Weiterbildungslektüre.
11:53h
serotonic sagt:
Zum Einstieg inst Thema Karnismus ist das hier auf empfehlenswert: Psychologie des Fleischessens: Melanie Joy’s Konzept “Carnismus”. Dazu schreibe ich aber lieber einmal separat, hier soll es wirklich nur darum gehen, was Foers »Tiere essen« mit mir persönlich angestellt hat. Und vielleicht anderen den Mut geben, auch mal den Zeh ins Wasser zu halten.